Но сценарий-то к фильму Тарковского тоже Стругацкие писали, фигня-то какая... Просто было это несколько позже и свой взгляд на людей Стругацкие изменили.

А насчет того, что считал Тарковский - посмотрите "Андрея Рублева" и "Иваново детство". В этих вещах как раз и видно, что Тарковский думал о людях

Ну, Тарковский не очень-то на авторов внимания обращал, если вспомнить историю с "Солярисом". Сценарий там или нет - он снимал так, как ему самому казалось правильным.



Насколько я знаю, со Сталкером тоже был большой скандал - Стругацкие несколько раз переписывали сценарий по указаниям Тарковского, после чего заявили, что больше связываться с кино не будут никогда. Хотя потом оттаяли и редактировали немножко сценарии по своим книгам.



"Андрея Рублева" я смотрела, но давно, а "Иваново детство" - нет.

Но Рублев - единственный фильм Тарковского, который мне по-настоящему понравился.

Правда, сама сейчас не помню, чем. ))))



Но вы во многом правы.

Я сейчас зашла в Яндекс

Фильм вышел в 79 году, а книга писалась в 69-73 годах.

А "Гадкие лебеди", например, была написана в 66 году.

Ну то есть у них мрачные взгляды на природу человеческой личности были и раньше, и, возможно, даже и не изменялись. )))



Но просто именно "Сталкер" - книга о свете внутри. Это основная мысль романа. Момент истины, подлинное желание.

И мне кажется, книга искренне написана.

Стругацкие довольно поверхностные, а Тарковский глубок в своем символизме.

Посмотрите, у него Сталкер ведет в пространство чудесного Писателя и Профессора - искусство и науку. И Сталкер правильно ничего не просит в комнате желаний, как и другие герои. И смысл этого открывается зрителю в дальнейших эпизодах. Не нужно ходить в Зону, чтобы происходили чудеса, потому что чудеса могут происходить Здесь.

Зона, она вокруг нас. И они происходят: помните, девочка захотела двигать вещи и они двигаются.

Снарк



Вы так думаете?

Я фильм довольно давно смотрела, лет 10 назад. Но мне запомнилось, что они просто не решались подходить к Шару, потому что боялись увидеть свою истинную суть.

И Сталкер водил одну экскурсию за другой, но к Шару никто подойти так и не решился.



А насчет девочки - мне кажется, здесь мотивы из "Гадких лебедей" вмешаны. Писатель сильно Банева напоминает, но не в период запоя, а в период рефлексии, конечно.

А в ГЛ какое решение? Человечество безнадежно. Оно просто заменяется другим. Детьми, лишенными недостатков и слабостей и обладающими необычными способностями.



И Мартышка из фильма совсем иная, чем Мартышка из книги.

Ю-лан

Я не знаю, кто такой Банеев

Думаю, и Писатель, и Профессор - это собирательные образы. Не даром же Сталкер останавливает их. когда они хотят назвать имена.

А "Сталкер" - это очень религиозный фильм. Сталкер - проповедник, который ведет своих спутников к нуминозному, к вере. И путь этот через пустыню и через испытания. И потом там такой явственный образ Крещения, через которое проходит Писатель...

Я как раз "Пикник на обочине" не читала, сужу о творчестве Стругацких по другим книгам. Стругацкие совершенно в духе классических фантастов размышляют о судьбе человечества. А у Такрковского идея другая, он о внутреннем, о духовном. Идея малости человека - не даром же он там Дао-дэ-цзин цитирует. И стихи отца: все, казалось бы, есть у человека, "только этого мало..."

Снарк



Ммм, какая интересная трактовка.

Мне такое и в голову не приходило.



Но мне все равно не кажется, что это религиозный фильм. Слишком уж Зона нечеловеческое, чуждое, холодное место. Бог не такой. Бог есть Любовь, а в Зоне никакой Любви нет.

Мне кажется, это просто чужая и непомерная сила. Не Бог.

Мне кажется, это чисто фантастический конфликт - столкновение человека с инопланетным разумом, подавляющим, совершенно чуждым, непонятным.



Ну вот, например, в Солярисе Тарковский такой ответ дает - не нужен человеку космос, и никакой инопланетный разум человеку не нужен. Человеку нужна Земля и люди.



Короче, фантастическая проблема, не имеющая отношения к нашей жизни. Просто фантастика, не более.



Но просто фантастики Тарковскому, конечно, мало было, да и не интересовала она его.

Поэтому он привнес множество дополнительных смыслов, и поэтому можно так много параллельных трактовок и расшифровок дать. Тарковский действительно очень символичен.



А Банев - это писатель из "Гадких лебедей" Стругацких, если я правильно фамилию помню. Книгу я тоже лет 15 назад читала. ))

Бог не такой

Ну, это сугубо ваше восприятие. у Тарковского оно могло быть другое. Мне ближе восприятие Тарковского.

PaleFire



Ну, это сугубо ваше восприятие.



Ну, так в Библии написано...

Мне лично Тарковский не кажется религиозным человеком. Возможно, мне так кажется потому, что Рублева я помню очень плохо.

Но, думаю, если бы он был религиозным, он все-таки находился бы в русле христианства.



А зачем рассматривать стандартную научно-фантастическую идею о чужом разуме как ситуацию религиозную?

Имхо, это плодить сущности сверх необходимости.

Просто я много научной фантастики того времени читала именно о столкновении человека с чуждым и часто намного более сильным разумом. Непонятным, странным, изменяющим. Фантасты любят такое моделировать.



Но я, конечно, согласна, что в фильме заложено много больше, чем просто фантастика.

Ю-лан

Тарковский был достаточно религиозен. Просто его опыт говорил ему, что если Бог и есть любовь, то любовь эта странна, сурова и человеком непостижима.

А фантасты моделируют столкновение с непознанным превосходящим разумом тогда, когда теология в обществе уходит на третий план.

PaleFire



А фантасты моделируют столкновение с непознанным превосходящим разумом тогда, когда теология в обществе уходит на третий план.



Ну так 70-е годы... Она и была на третьем плане. )))



Я почему говорю, что "Бог есть Любовь". Если Тарковский был религиозен, и если он был христианином, он не мог не знать об эффекте "переживания присутствия Бога".

Я, как человек в религии крайне неграмотный, об этом прочитала совсем недавно. Но религиозный человек это не может не понимать.



Снарк посоветовала книгу Вильяма Джеймса "Многообразие религиозного опыта".

Там много примеров-свидетельств переживаний вот этого самого "чувства присутствия Бога". Счастье, волны любви затапливают, солнце, покой, небычайное чувство родства и с Богом и с миром и т.д. Если хотите, я поищу цитаты.



То есть близость Бога переживается как необычайное счастье, любовь и защищенность. Христианские религиозные прозрения именно таковы. Именно поэтому "Бог есть Любовь".

То же самое - православные религиозные прозрения, только они еще более мистичны и надмирны.



Но Зона в фильме совсем не такова, согласитесь. Какая любовь, какое счастье? Чужая, равнодушная и непонятная сила.

А почему мы говорим только о христианском боге? Их много, и на Зоне бог вовсе не обязательно христианский. Кроме того, в разные времена разные христианские теологи ощущали Бога не как благое начало, вернее, не как начало доброе и благорасположенное, а суровое, присматривающее и карающее. Так что это вопрос времени и восприятия. К ощущению единства со вселенной стремится любая религиозная практика. Но, скажем, в буддизме это чувство - единства с миром, ощущение себя как бесконечно малой его части - называется не "почувствовать присутствие Бога", а просто "просветление". Буддизм не вычленяет божество во что-то отдельное.

Зона - это место вторжения непостижимого в изученный мир. Естественно, что и божество там равнодушное. Но справедливое.

PaleFire



Но фильм о пути к непонятно какому богу мог снять только неверующий человек. )))

Верующий человек верит в конкретного Бога, согласитесь.



Я могла бы снять такое (ну, если бы умела снимать кино, разумеется), как философскую абстракцию - но я агностик. Я не религиозный человек.



Я думаю, что Тарковский должен был бы придерживаться христианских верований (если он вообще придерживался) из-за фильма о Рублеве и просто русской традиции.



А почему божество в Зоне справедливое? Это просто автомат. Любому, кто попросит, выдает то, что данный субъект более всего хочет. И все.

Сунул 5 копеек, получил стакан газировки.

Полная предсказуемость запрограммированного механизма. Просто очень могущественного механизма.

Ю-лан

Ну вот я русская. Верующая. Не религиозная. Не христианка ни разу. И условный бог, в которого я верю, совершенно не персонифицирован. Достаточно многорелигиозных систем, достаточно много личных религиозных систем, в которых бог не персонифицируется. Национальность = конфессия верно только для синтоистов - они все поголовно японцы. Русский человек не обязан быть христианином какой-либо конфессии, не обязан быть язычником, буддистом, мусульманином. Вера - личное дело каждого.



Любому, кто попросит, выдает то, что данный субъект более всего хочет

Не так. Хотят-то субъекты того, что ум хочет. А получают то, чего душа просит. Хотя тут в качестве души скорее выступает подсознание. В любом случае, результат очень поучителен. И для субъекта, и для окружающих.

PaleFire



Но мы же с вами формировали и меняли свое мировоззрение в те времена, когда уже было много разной литературы. Разные идеи, есть выбор.

А Тарковский жил намного раньше. Официальной и категорически насаждаемой верой был атеизм. ))

Ну еще можно было достаточно много узнать о православии, вообще христианстве, евреях, ну и все, пожалуй.

Востоковеды могли о буддизме рассказать.

А никаких конфессий новейшего времени тогда вообще не существовало. Даже New Age где-то в 60-х появилась, если не путаю, и тогда еще в самых глубинах движения хиппи.



Я же не говорю, что Тарковский обязан был быть христианином - я просто предпологаю так. Согласно бритве Оккама. ))

То есть я предполагаю, что если он был верующим, то, скорее всего, он был христанином. Но я не знаю. Делать иные предположения пока не могу - материала для этого нет.





Любому, кто попросит, выдает то, что данный субъект более всего хочет



Не так. Хотят-то субъекты того, что ум хочет. А получают то, чего душа просит. Хотя тут в качестве души скорее выступает подсознание. В любом случае, результат очень поучителен. И для субъекта, и для окружающих.



Ну да. Я это и говорю. "Более всего" я имела в виду "на самом деле, подлинное желание" - то, о чем я в начальном посте писала.



Это и есть главный конфликт и пружина фильма по Тарковскому. Человек, приходя к Золотому Шару, узнает правду о себе. И эта правда его убивает.



Патаму шта он о себе раньше лучше думал. В Зону полез, через смертельные опасности прошел - ради высокой цели. А получил... то что хотел, но не признавался сам себе. Высокая цель осталась неисполненной.



Тарковский был идеалист и мизантроп одновременно. )))

Ю-лан



Тарковский жил намного раньше. Официальной и категорически насаждаемой верой был атеизм - cтоп, стоп! Тарковский происходит из весьма образованной семьи, где достаточно хорошо знали и о мировых конфессиях, и об истории религии. Христианин или нет, неважно. Важно, например, то, что Б.Ш. Окуджава, человек, выросший при советской власти и при ней состоявшийся, был абсолютно верующий, абсолютно нерелигиозный и абсолютно нехристианин, при том, что грузины - христиане. Бритва Оккама работает только при достаточном количестве информации. Если у человека есть потребность в вере, он сам создает себе религию, не дожидаясь официального разрешения православия.

Тарковский был человек безусловно верующий. А вот христианин или нет - дело десятое.



Человека всегда убивает правда о себе. Серьезно. Главная проблема глубокого психоанализа ровно в этом. И в Зону не надо ходить, чтобы это узнать. По-хорошему, в Зону, по версии Тарковского, идут как раз люди, слишком себя идеализирующие. И именно поэтому их представление о себе и их внутренняя реальность так конфликтуют. Сталкер, который знает о себе, что он такое, в Комнату не входит, ему не нужно внешнего толчка, чтобы познать себя. Люди, себя знающие, в Зону не рвутся. А рвутся те, кто считает себя чем-то... имеющим право решать, выбирать, судить - за других, не только за себя. В Зону со Сталкером пошли идеалисты, пусть и разного толка. Вот для таких людей конфликт внутреннего и внешнего - своего внутреннего и внешнего - и смертелен.

Ю-лан

Вы правы в том, что "Бог есть любовь", вы правы в том, что религиозный опыт сопровождается положительными впечатлениями. Но вы не правы в том, что Бог - только это и что религиозный опыт может быть только таким. Бог не только "любовь", Бог есть еще и "огнь пожирающий" (см. например, Евр. 12: 25-29), Который придет судить живых и мертвых и Которому нужно служить "с благоговением и страхом". Бог гораздо больше, чем благостная картинка, которую мы нередко себе рисуем.



Теперь вернемся к фильму. Конечно, религиозность не дана там "в лоб", но зато очень ясно просматривается тема смены мировоззрения у людей.

Но в принципе эти темы взаимосвязаны: религиозность ведь не в том состоит, что человек поверит, что есть какие-то высшие силы - религиозность, христианская, преже всего, это глубинное изменение мировоззрения, когда "ненависть" сменяется "любовью" не из страха перед законом или воздействия силы воли, а исходя из внутренней потребности. А для того, чтобы сменить мировоззрение, нужно отказаться от прежнего. Легко ли это? Нет. Мировоззрение также трудно сменить, как сменить кожу - вспомните, как мучительно обретают новый взгляд на мир подростки, вспомните, что занятия философией нередко приводят человека на грань безумия (а иногда и за грань). Так вот, для того, чтобы оказаться в Святой Земле совершенной веры, человек, как и народ Израиля, должен перейти пустыню.

А теперь посмотрим на фильм. Писатель и Профессор вступают в зону с определенными взглядами на жизнь. Много ли остается от этих взглядов, когда они, выбравшись из Зоны сидят в грязной кафешке? Очень немного. Стали они религиозными? Да нет, не стали. (И не даром в тоске мечется Сталкер, жалуясь дома жене.) Они только вышли в пустыню, покинув Египет.

Но ведь не отправившись из Египта, не достичь Земли Обетованной.

А теперь давайте представим, что нерелигиозных людей Сталкер выводит в Зону, где явственно видно, что "Бог есть любовь", в подобие Эдема. Сломалось бы тогда прежнее в Профессоре и Писателе? Измелились бы они? Изменили бы взгляд на жизнь? Вот запросто подошли бы они к сердцу Зоны, исполнились бы все их желания... И что? Желания их не те. Вы пишете, ято у Стругацких главная мысль - подлинное желание. И у Тарковского это тоже присутствует, только "подлинного желания" они пока не видят.

Будь Зона проникнута любовью и благодатью, а не страдинием и страхом, не смогли бы герои тогда понять, что человек немощен в этом мире, не было бы надежды, что они поймут когда-нибудь, что человек нуждается в Боге.

Если бы Тарковский был экзистенциалистом, я бы сказала, что он формирует для своих героев пограничную ситуацию.



Извините за некоторый сумбур, символические произведения непросто рационально раскладывать.

PaleFire



Тарковский был человек безусловно верующий. А вот христианин или нет - дело десятое



Но это важно для трактовки фильма. ))))

Ведь если мы говорим, что фильм - о пути к Богу, важно знать, что это за Бог.



И вообще у вас получилось, что я тоже верующая. А я простой агностик. )))

Я просто верю, что какие-то Силы есть. )))



Но я все-таки предлагаю (согласно все той же бритве Оккама) считать фильм философской притчей, построенной на научно-фантастическом сюжете.



Некая абстрация (Зона в данном случае, а раньше Солярис), позволяющая исследовать то, что Тарковскому всегда было интересно - человека.



И я полностью согласна с вами насчет идеалистов. Да, именно об этом фильм.



Другое дело, что мне вот представления Тарковского о вселенских разочарованиях в себе кажутся несколько тоже... идеалистическими.

Ну не оживил человек брата, а получил миллиард. По фильму - повесился от разочарования в себе. Я конечно, понимаю, что я существо циничное - но не повесился бы. Уехал бы на Канары и завел гарем из девиц.



Вот это представление о том, что человек будет страшно разочарован, если не осилит высокую цель - это из советских времен идет. Но тогда вообще было время идеалистов.



И верить, кстати, можно во многое. В Человека, в Любовь, в Победу Коммунизма, в Яркую Жизнь, в Свершение... И верили. Для Веры Бог не обязателен. Все эмоции веры можно получать из из других источников. Ну это я уже так, оффтоп. )))

Снарк



Я пост отправила, а потом ваш увидела. Глючные дайри. )))



Но вы гораздо глубже смотрите!

Я сначала так поняла, что вы под путем к Богу имеете в виду именно путь в Зону.



А вы говорите о том, что фильм - символическое представление пути человеческого духа. Вообще.

Наверное, сложно для меня на таком уровне разговаривать, я слишком давно фильм смотрела, и совсем другими глазами.



То есть Зона - как символ ниспосланного испытания для того, чтобы человек начал осознавать себя и меняться. И думать. И, возможно, когда нибудь прийти к Богу, потому что теперь душа начала пробуждаться.



Кризис, катарсис, зеркало, в котором можно увидеть самого себя впервые в жизни. Правда.



Нда... подумать надо.

Ю-лан

Зона и символ испытания, и символ чудесного, и возможность понять, что для того, чтобы пройти это испытание не нужно ходить в Зону, она - в нас



Да, дайри комменты с запозданием показывают.

PaleFire



Немножко посетила Яндекс. )))

Арсений Тарковский был точно православный, судя по некоторым статьям.

А Андрей был воцерковлен в последние годы жизни, уже за границей. Не написано, в какую веру, но поскольку я читала об этом на форуме Кураева и они там собирались пойти свечки ставить - скорее всего, в православие.



Снарк



Да, мне нравится ваша трактовка. Но.

Почему все-таки именно "путь к вере"?

Они прошли через испытания, пережили кризис, и ушли - изменившиеся, потрясенные.

Но и все. Куда они ушли, что они будут делать, придут ли к богу или нет - осталось полностью за кадром.



Кстати, "Пикник на обочине" с такой точки зрения мне представляется более христианским. Обычный человек, нераскаявшийся грешник. Переживает сильнейший кризис - и изнутри у него рвется свет и любовь. И все, что он хочет и просит - добро. Счастье для всех. Он не раскаялся - он просветлился. ))))

А в Сталкере - просто кризис, очищение - но дальше неизвестность. Они просто осознали свое несовершенство.





PaleFire, Снарк



А что вы думаете о Дикобразе? Реалистичен ли образ человека, который стал невероятно богатым, но не смог оживить своего погибшего брата - и покончил с собой?

Не надуман ли сам идеологический конфликт фильма?

Мне он просто кажется надуманным.

Или фильм действительно только о тех, кому важен идеализированный, "высокий" образ себя в собственных глазах?

Просто таких людей мало, имхо. 90% населения России в этой ситуации честно захотят денег, попросят денег и будут очень рады. И никакого конфликта не будет.

90% современного населения

А фильм-то снимался в 70-х

PaleFire



Да, конечно. В том-то и вопрос.

Мне советские времена представляются временем иллюзий и (само)обманов, умиравших потом очень тяжело и болезненно.

Но насколько актуален иллюзорный конфликт?

Или это только мое восприятие?

PaleFire, Снарк



Ну, обсуждение загнулось, а я нашла шикарную статью с очень подробным разбором фильма и символики.

Вернее, это не статья, а отрывок из книги

И. Евлампиев. «Художественная философия Андрея Тарковского»

http://rudolfh.narod.ru/evl_all.rtf

С сайта больше ничего потянуть не удалось - сбойный сайт какой-то.



Вы были правы, короче. Я, оказывается, слишком плохо фильм помню. Хотя читала описание эпизодов - и они всплывали в памяти.



Предлагается очередная версия, как бы попытка объединить все 3 (4).

Это фильм не о приходе к вере (все-таки я считаю, что фильм о найденной вере был бы намного оптимистичнее). И это фильм не о мертвом боге, как в статье. Это просто фильм о поиске веры, о богоискательстве.



Возможно, Тарковский сначала был немножко верующим, под влиянием отца и общей высокой культуры воспитания. И поэтому такой страшный, но и светлый фильм Рублев. Потом жизнь, господствующий в обществе атеизм и т.п. заставили его не то, чтобы разувериться, но где-то так.

И окончательно он пришел к вере только в конце жизни.



Вот этот период сомнений, разочарований и одновременно ощущения необходимости веры и отразился в фильме.



Мир живет без бога - мир бессмыслен и разрушается.

Люди живут без веры - и не имеют смысла и цели.

И даже исполнение сокровенных желаний ничего им не даст, потому что "желания неправильные" (мне очень понравилась эта мысль).

И да, Зона - кризис, очищение, готовность к вере. Но еще не приход к ней.



Оффтоп 1.

Ну вот прочитала я статью - и все равно я ощущаю фильм как что-то чуждое. У меня всегда было чувство, что Тарковский очень умно говорит о вопросах, которые меня никак не затрагивают. )))

Если по порядку:

- рациональный мир - не волнует, для меня мир вполне иррационален

- мир ветшает - не волнует - не ветшает

- бог умер - не волнует - не умер

- желания не те - не волнует - какая личность, такие и желания

- люди не те - не волнует - какие есть

- в мире нет совершенства и гармонии - не волнует - есть и нет одновременно, как посмотреть



Оффтоп 2.

Можно, я хихикну? Никто не обидится?

В статье говорится в том числе об идеях Вл.Соловьева - отказ от личности и слияние в единую гармоничную коллективную личность - Всеединство.

Гы! Наглядный пример такого слияния можно увидеть романах Ст.Кинга "Мобильник" и Кларка "Кровавая купель".

Ю-лан

Большое спасибо за ссылку. Статья мне очень понравилась.

Кстати, понимание автора статьи близко к моему. На самом деле автор читает символы фильма в ключе религиозного экзистенциализма. Он тоже видит главную тему "Сталкера" как обретение подлинного бытия, как контраст между обыденным миром - "неподлинным бытием" и миром трансцендентным, подлинным.

Не вполне я согласна с трактовкой "смерти бога" и размышлениями о философских системах Гегеля и русской философии - но это уже частности.



Ю-лан, может не так уж плохо, что проблемы "Сталкера" далеки от вас. Конечно, со стороны интересно смотреть на людей, которые карабкаются к экзистенциальной воплощенности, но изнутри - это совершенный ад.

Снарк



Да, мне тоже статья понравилась. Я бы с удовольствием и про другие фильмы Тарковского почитала. Но в нете есть несколько книг Евлампиева по философии, а этой книги нет.



может не так уж плохо, что проблемы "Сталкера" далеки от вас.



может... надеюсь... )))