Дух в христианстве понятие очень широкое. Начиная с того, что Бог есть Дух.

В контексте фразы "Блаженны нищие духом", духовно богатых следует понимать как людей, уверенных в своих силах, людей презрительных и заносчивых, людей, которые считают, что истина только у них, т.е. людей, которые сами считают себя духовно богатыми - таким спасение ни к чему.

А нищие духом - это те, которые понимают, что человек всего лишь тростник

Посетила Яндекс, источник знаний.



Нашла несколько проповедей. Вы совершенно правы. Причем, похоже, все еще хуже, чем вы пишете.



Быть нищим духом — значит признать: я ничего из себя не представляю, я по натуре грешник и не могу ни на что претендовать, я ничем не могу угодить Богу. В полном смысле слова, я стою пред Богом нищим, я полностью обанкротившийся грешник, и я рассчитываю только на Его милость.



Христос не сказал: «Блаженны бедные духом», но Он сказал: «Блаженны нищие духом»! Чем отличается бедняк от нищего? Бедняк трудится, чтобы заработать для себя насущный хлеб. Правда, он ничего лишнего не имеет, но он все же способен заработать, пусть даже самое минимальное. А нищий не может и этого сделать, поэтому он вынужден просить милостыню. Он целиком зависит от доброты и щедрости тех, которые подадут ему что-либо. Быть нищим духом — значит видеть себя таким, каким нас видит Бог.



Каким видит Бог человека? Дорогие друзья, если мне кажется, что я что-то представляю из себя пред Богом, если я считаю себя не нищим, не обанкротившимся и недостойным грешником, то это значит, что я никогда не видел себя таким, каким меня видит Бог.

http://yess.kiev.ua/magazines/tbtma...b/05_sermon.htm



Как-то... непривычная какая-то мысль. Что-то во мне прямо сопротивляется.

Ю-лан

Вам неприятна мысль о человеческой слабости в этом мире? О невозможности обрести вечную жизнь своими силами?

Но слабость наша - это то, что действительно есть. Паскаль писал, что природе не нужно вооружаться всеми своими силами, чтобы убить человека: достаточно только несколько капель воды, достаточно смены температуры на несколько градусов. Мы настолько несоизмеримы со Вселенной, слабость наша воспринимается естественным образом, стоит только отвлечься от быта и взглянуть в звездное небо над нами.

У замечательного русского литературоведа и мыслителя Михаила Гершенозона есть работа "Нагорная проповедь". Стоит ее почитать.



А вот как видит меня Бог - я не знаю. И стараюсь не размышлять об этом. Бог черезчур запределен, чтобы приписывать Ему наши мысли и эмоции.

Да нет, слабость человека по сравнению с силами природы - вещь понятная и естественная. Землетрясение, наводнение, комета, в конце концов, и - "пока, аллигатор, до свиданья, крокодил, не забывай писать" (с).



Но эта слабость/сила - аксиома, постулат. Я лично так же слаба/сильна, как любой человек в истории человечества. Это нормальная слабость. Не с чем сравнивать. Вот если бы рядом жили эльфы бессмертные или хотя бы блонди - можно было бы говорить "человек слаб" (по сравнению с Перворожденными, например).



Меня, наверное, не это задело. Меня задело скорее "я ничем не могу угодить Богу". И то, что я по-определению "недостойный грешник".

Вот опять непонятно с чем сравнивать. А кто тогда "достойный" и кто "не грешник"? То есть к чему стремиться?



Ну вот еще в Яндексе нашла:

“на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим” (Ис.66:2)»



Хотя в принципе понятно - человек сломаный, не верящий в себя, потерпевший полное поражение по всем фронтам и признавший себя полным банкротом и неудачником придет к Богу и будет верить сильнее, естественнее и отчаяннее, чем человек, который еще не дошел до такого состояния.



Но мне не нравится эта мысль.

Если она сказана во утешение отчаявшимся - это одно. Если же это программное заявление, то есть таков идеал христианина - совсем другое дело.



Может, все-таки перевод неправильный? Читала, что правильно переводить "бедные", а не "нищие". И еще, что вообще это словосочетание следовало переводить примерно как "блаженны мягкодушные", то есть "мягкие в эго", то есть Агнцы, а не хищники. Но не знаю, насколько можно этому доверять.



Гершензона поищу, спасибо. Заинтересовалась.

Нищенствую духом…

Гершензона не нашла, нашла Меня. Но о Мене ниже.



Проявила выдающиеся мыслительные усилия и задала себе вопрос: «А, собственно, что это за проповедь, которая меня так расстроила?». И вот не указано на сайте, что это за конфессия! Но материалы на 90% переводные, фамилии английские.

Попыталась разобраться по Символу Веры. Не очень в нем понимаю, но крест нарисован НЕ перечеркнутый.

В православном Cимволе Веры указано «Верую … и в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго»… в отличие от католического ««Верую… и в Духа Святого животворящего, от Отца и Сына исходящего…». Это «и Сына», оказывается, называется «филиокве» и является основным отличием католической церкви от православной.

Так в Символе Веры на сайте написано «Веруем также во Святого Духа». Все. Ни от кого не происходит, просто есть.

Короче, похоже, это либо протестантский сайт, либо секта какая-то. Я совсем не разбираюсь в постпротестантских течениях, только названия слышала.



Итого я решила расстроившую меня проповедь считать происками американских капиталистов и не учитывать.



Иначе говоря, не нравится мне мысль, что я изначально и безнадежно виновна перед Господом за то, что являюсь такой, какой он меня создал.



- - - - - -



Но вот Мень для меня действительно авторитет.

Пишет он мягко, по-доброму, совсем не агрессивно.



- Как понимать - "блаженны нищие духом"?

- Это те люди, которые сознают изъяны своей духовной личности. Недостатки. Но они понимают, что они нуждаются в полноте Духа, в пополнении.

* * * * * *



Главная проповедь Христова, которая называется Нагорной (Он её произносил на горе), начинается словами: «Блаженны нищие духом» - то есть счастливы те, кто чувствует себя обделёнными духовно. Мы все такие, мы просим у Него обогатить нас. Блаженны плачущие, и гонимые, и любящие правду - все люди счастливы будут.

* * * * * *



«Нищие духом» - это те, кто жаждет духовных ценностей, кто понимает, что у него не хватает духовных ценностей….. Но это выражение не означает, что всякий нищий, который находится на паперти, - уже святой. «Нищий духом» - свободный духовно, тот, кто протягивает руку за духовной пищей. Вот вы - нищие духом все! Вы пришли сегодня услышать хоть немного о Слове Божьем. А есть такие, кто говорит: «У нас всё есть, мы всем довольны». Вот это смертельно для души. Смертельно.

* * * * * *



Вот совершенно согласна с таким толкованием. То есть в какой-то степени правы и вы, и я (если по о.Меню)

Все-таки «жаждущие Духа» - изначально мое толкование.

И, да, в отличие от «уверенных, что они уже достаточно развиты духовно» - изначально ваше толкование.

И, конечно, да, «жаждущие Духа», а не просто «веры», как я изначально написала. Осталось понять, что такое «Дух». Хотя, вроде бы, интуитивно понятно, но сформулировать не смогу.



А Мень ничего не пишет о том, что человек – всего лишь тростник… Хотя я, возможно, просто не наткнулась на это.

Ю-лан

Я, наверное, могу уже больше ничего не писать здесь.

Дело в том, что я тоже не православная. Свободноверующая. Хотя мои взгляды на христианство в целом укладываются в протестантскую концепцию. Так что все мои слова тоже можно рассматривать как происки американских капиталистов и "не рассматривать".

Признаюсь, огорчена, что вы предпочитаете разбираться с вопросами не по сути и смыслу, а формально, не давая себе труда задуматься о ценности того или иного учения.





А концепция "первородного греха", которая вас так задела, присутствует и в православии, и в католичестве. Просто Мень не акцентирует на этом внимание, объясняя смысл первой заповеди блаженств.

Ю-лан

Попробую сказать, что я думаю обо всем этом.

Человек, в рамках христианской традиции, грешен. По факту рождения. Безгрешный Иисус Христос человеческие грехи искупил, и теперь все в руках самого человека. Но Иисус Христос искупил грехи не всего человечества разом, а только верующих христиан (именно отсюда необходимость крещения). А иначе лучшее, чего ты сумеешь добиться, будет Лимб (если верить Данте).

К сожалению, перед Богом любой человек слаб, по факту. В особенности духовно слаб. И обрести духовную целостность может только через единение с Богом. Есть люди, которые смогли сделать это при жизни: святые. Остальным же - лишь в смерти. И тот, кто сознает свою... ммм... ущербность, тот, кто стремится к единению с Богом - тот и есть нищий духом. И он получит целостность духовную.



Tanuki же считает, что тут чисто лингвистическая заморочка. В старославянском языке, как и в греческом или арамейском, двоеточия не было. И фраза должна была выглядеть в переводе так - "Блаженны нищие: Духом ибо их царствие небесное." Смысл - нищие на земле получат от Духа (который Бог) царствие небесное.



А Мень - это, конечно, хорошо. Вот только осуждены были его писания православной церковью, как несоответсвующие духу, и был он отринут от сана (каюсь, термин забыл...). Так что, боюсь, великолепные (и это действительно так) книги Меня не являются аргументом в теологическом диспуте.

Снарк



Ну что вы? Это же шутка.

Я, собственно, ведь ничего не знаю про протестантство. Я и про православие с католичеством знаю очень мало.



Тем более, что сайт, скорее, даже и не протестантский. Это, скорее "Церковь евангелистов" или баптисты, например. Я ж говорю, они конфессию не указали, и это совсем неспроста. РПЦ указывает, католики указывают. Отсутствие конкретики, естественно, заставляет, сразу отнестись с подозрением к материалам.



Кстати, про евангелистов или баптистов я знаю еще меньше, чем про протестантов - собственно, не знаю ничего, кроме названий.



Я лично абсолютно лояльна к любым религиозным течениям (если они не призывают к религиозной войне, естественно). И я готова слушать, думать и разговаривать на эти темы, так что вы зря.



А что касается акцентов - так вся суть в акцентах и есть. Ведь у всех христианских конфессий основа одна - Библия, а вот в акценты - разные.



Про первородный грех я мало что знаю, это так. Буду читать.



Прошу прощения, что так поздно ответила. Вот как раз длинная дискуссия с Aono была по другому поводу.





Aono



Ересь ты, по-моему говоришь насчет «искупил». Хотя не знаю точно. Насколько я поняла, Христос дал возможность искупать грехи. Потому что в иудаизме такое понятие отсутствовало. За ОДИН ЛЮБОЙ грех ты однозначно попадал в ад, каким бы праведником ты там не был. Хотя, может, это я ересь говорю.



Не знала насчет Меня! Неужели это правда? Вот очень некрасиво со стороны РПЦ, если так. Догмат - догматом, но о.Мень сделал для пропаганды православия очень и очень много, ИМХО.

Ю-лан

Был грех первородный, который яблоко. Иисус смертью своей искупил его, и поставил человечество в нейтральную позицию. Была-то греховная (человек грешен уже по факту рождения).

Aono



А ты где про это читал? Что за конфессия?



*ушла думать*

Ю-лан

Гм... Это христианство как таковое. Основа его. Цель прихода Иисуса, Сына Божьего, на Землю - даровать людям возможность спасения. Это одна из тех вещей, в которых соглашаются и католики, и протестанты, и православные.

Aono



Почитала всякие материалы. Трудно, конечно, разбираться. Материалов много, все достаточно сложно написаны.



Да, ты прав.

Причем католичество и православие говорят "искупил" или "почти совсем".

Кальвинизм, возможно, на такой же позиции стоит.



А вот лютеране - нет. То есть сформулировать не могу, но Лютер говорит о человеческой природе: "После грехопадения, человек наследует от своих родителей прирождённое стремление к злу, внутреннюю нечистоту сердца, злое вожделение и злые наклонности…» и т.д.

Если интересно, статья вот: http://www.concordia.ru/library/pecatum.htm

Неплохая статья, кстати.



Вот это меня и сбило, я несколько раз наталкивалась на проповеди, видимо, основанные на лютеранских позициях.



Я думаю, я в чем-то разобралась (для себя, разумеется).

Видите ли, Ю-лан, такая реакция на слово протестант характерна для России в последнее время (если, конечно, человек вообще знает, что такое протестант ). Потому вполне естественно, что протестанты не всегда пишут на своих сайтах большими буквами название своих церквей.



Искупление первородного греха смертью Иисуса не означает, что люди стали абсолютно безгрешными. Однако, раскаявшись в своих грехах и признав себя христианами, они могут спастись и обрести Царство Небесное. Т.е. спасение для людей потенциальное.



Баптисты - разновидность протестантов. Появились они вскоре после выступления Лютера, т.е. в 16 веке. Поначалу были довольно радикальными в своих взглядах. Первоначально назывались анабаптисты, т.е. "перекрещенцы". Отличительная особенность , которую они привнесли во взгляды протестантов, был отказ от крещения младенцев. Анабаптисты считали, что христианство должно приниматься человеком сознательно.



Aono

Про Меня я тоже не знала. Думаю, что к его смерти РПЦ приложила руку. Он ведь проповедовал "православие для всех", что не особенно устраивает РПЦ, поскольку такая позиция слишком контрастна концепции "Раз ты русский, значит должен быть православным".

Опять прошу прощения за то, что поздно отвечаю.



Прочитала несколько биографий Меня - нет, никто его не отлучал. К моменту смерти он был настоятелем храма в подмосковной деревушке, и на его смерть Патриарх Алексий написал письмо, где выразил большое сожаление (хотя и упомянул о некоторых идеологических расхождениях).

Вот самая короткая и при этом полная биография, если интересно: http://www.alexandrmen.ru/biogr/biogr.html



а это очень неплохая статья о расследовании обстоятельств убийства. http://www.sobesednik.ru/issues/104...ledovanie/?3338

Да, так и осталось неизвестным.



- - - -



Снарк, я только после вашего поста осознала, что баптисты - это тоже "протестанты".

Вообще моя неграмотность меня поражает иногда. *стыдно мне*

Я привыкла думать (не зная, и не вдумываясь, естественно), что баптисты - "сектанты".



А скажите пожалуйста, вот то, что называют "англиканская церковь" - что в основе лежит? Кальвинизм?



- - - - -



Я тут зарылась конкретно в этом самом первородном грехе.

Я просто цитат накидаю, разных, которые понравились и заинтересовали. Ответа не требую, ибо сама не понимаю, чего хотела сказать. Мои комментарии - курсивом.



---- об иудаизме



1. в иудаизме НЕТ первородного греха, человек рождается чистым листом, без какой-либо изначальной вины



2. в иудаизме НЕТ понятия "спасения" (т.е. "спасаться" не нужно)



3. В принципе, считается, что и за плохие, и за благие поступки нам воздается уже при жизни - от свершения доброго поступка как минимум чувствуешь себя лучше, так ведь? - плюс за твой добрый поступок тебе по жизни воздается добром.

Что касается происходящего после смерти, считается, что "грешник" все-таки помучается некоторое время - пропорционально количеству "грехов" и обратно пропорционально количеству благих дел, но не бесконечно, что-то вроде христианского чистилища - а потом все попадают в одно место, где "грешники" от "праведников" отличаются только близостью к Б-гу. Кроме того, в еврейском мистицизме (который, хоть и является частью традиции, не принят иудеями повсеместно) есть что-то вроде понятия переселения душ. Так вот, подразумевается, что для праведников следующая жизнь будет лучше, а для грешников хуже. Где-то так.



В христианстве судить может только Бог, и только после смерти - не при жизни. И распределение в рай и ад, как я понимаю, окончательное и навечно. Переселения душ в христианстве тоже нет (хотя я смутно помню, что на каком-то Соборе в Средние века такая идея обсуждалась, но ее не приняли).

Странно, я раньше всегда считала, что иудаизм - очень жестокая и безнадежная религия. Но пока получается наоборот.

Уйду в буддисты.



- Upd. Не уйду в буддисты. Буддисты, оказываются, считают, что Бога нет. Что мне, как 107%-му агностику поперек горла.



- о первородном грехе:



--- У Адама с Б-гом был стопроцентная связь, и Адам мог стать ближе к Б-гу только одним способом: сначала отдалившись. Поэтому (будучи пророком и зная, что произойдет с ним и с миром) он сделал выбор и внес в мир потенциал греха. Для чего? Для того, чтобы у человека существовала возможность бороться с собой и с желанием греха и, побеждая в этой борьбе, становится ближе к Б-гу, чем он был бы, если бы продолжал жить в Саду, как ангел.*



* Говорится, что настоящие праведники, которые убили в себе желание грешить, или души, находящиеся на небесах, не служат Б-гу, т.к. у они не борятся с желанием выбрать грех, и тем самым не становятся лучше.



Мне лично очень понравилась эта мысль.



--- А может, Бог создал человека, чтобы время пошло? Энтропия задает направление времени, но время существует только для того, кто способен эти энтропические процессы наблюдать.



--- ангелы также обладают СВОБОДОЙ ВОЛИ !!!! Не только человек!





--- *спорная идея, выдвинутая как теория, но мне понравилась*



Ангелы обладают свободой воли, но, будучи бестелесными, не могут ПОКАЯТЬСЯ (то есть Сатана просто НЕ МОЖЕТ этого сделать). Так же и человек – при жизни, пока он материален, он может покаяться, а после смерти, все – путь закрыт. Как-то, возможно, это связано с тем, что когда Бог проклинал человека после яблока, он облек человека смертной плотью. (сомнительный момент, на форуме к общему мнению не пришли). Никто не знает точно, в какой форме были тела людей в Раю. Но то, что они изменились после проклятия – это точно.





--- Бестелесные существа (души, ангелы, демоны, Бог) существуют ВНЕ ВРЕМЕНИ (в одновременном времени?).

Ибо по Эйнштейну время завязано на материю.





---- сама идея линейного времени есть порождение иудаизма. В других религиозных системах время циклично.





---- 1. Бог создал Человека для того, чтобы было во что ему материализоваться. Он же сам по себе нематериален.

2. Смысл запрета («не есть яблоко») в том, чтобы заставить человека нарушить его и начать процесс познания, что и есть процесс материализации бога в человеке.

Тоже очень понравилась мысль

Ю-лан

Мне кажется, что вам бы стоило для начала просто прочесть Новый Завет.

Это больше вам даст для понимания, чем исследование отдельного вопроса в отрыве от целого.

И, кроме того, такое чтение поможет вам разделять собственно библейские слова и их истолкование. Потому что вот эти идеи, например:

1. Бог создал Человека для того, чтобы было во что ему материализоваться. Он же сам по себе нематериален.

2. Смысл запрета («не есть яблоко») в том, чтобы заставить человека нарушить его и начать процесс познания, что и есть процесс материализации бога в человеке.

Это частные истолкования какого-то человека, его понимание. А вы также можете толковать и понимать текст. И лучше сначала самому как-то понять текст, а уж потом сравнивать свое понимание с другими.



Кратко о протестантизме.

В основе протестантизма лежит идея возвращения к изначальному хритианству, к такому христианству, которое было у Христа и апостолов, а не к выправленному многочисленными Соборами и отцами Церкви. Собственно протест у протестантов направлен против искажения изначального библейского учения.

Вы писали: "А что касается акцентов - так вся суть в акцентах и есть. Ведь у всех христианских конфессий основа одна - Библия, а вот в акценты - разные."

Однако католики и православные саму Библию принимают через "Священное Предание", т.е. через постановления Соборов и тексты "святых отцов", а протестанты не признают за авторитет Предания, у подавляющего большинства основа - только Библия.

Выступая перед императорским судом Лютер говорил:

"Если только не убедит меня в том Писание и здравый рассудок, то я не приемлю авторитета пап и соборов, ибо они пребывают между собой в разногласии, моя же совесть вверена Слову Божьему."



Попытки вернуться к изначальному христианству происходили и до собственно Реформации, но жестоко подавлялись (Например, можно вспомнить Яна Гуса и гуситские войны в Чехии, которые были за 100 лет до выступления Лютера. Самого Гуса сожгли за ересь. В 12 веке катары, или альбигойцы, вальденсы выражали желание очистить христианство от напластований.)

Выступление Лютера было первым, которое не захлебнулось в крови и огне. Вслед за Лютером появились и другие деятели, которые по-своему истолковывали слова Библии: Жан Кальвин, Ульрих Цвингли, Томас Мюнцер, анабаптисты и другие.

В Англии протестантизм имел особые предпосылки: довольно рано - в 13 веке - Уиклиф перевел Библию на английский язык, в конце эпохи возрождения в Англии успешно действовал кружок гуманистов Джона Коллета, куда входили Т.Мор и Эразм Роттердамский, известный своими критическими взглядами на католицизм. Однако англиканство - характерное для англии протестантское направление - возникло в результате размолвки Генриха VIII с Римом. Герих объявил о размежевании Англии и Рима и объявил себя главой Церкви в Англии. Основа англиканства - протестантские идеи, но обрядово оно очень близко к католицизму. К кальвинистам (гугенотам) англиканство отношения не имеет. В настоящее время главой англиканской церкви формально является Елизавета II, а реально управляет ей архиепископ Кентерберийский.

Снарк, добрый день!



Не знаю, загляните ли вы сюда, или уже потеряли надежду.

Да, я понимаю, как вам, как человеку, разбирающемуся в предмете, было забавно читать мои цитаты. Спасибо большое за «англиканскую церковь» и "протестантство".



Я, собственно, не отвечала, потому что читала. Очень много всякой религиозной литературы, форумы и вообще всякое разное. О.Меня много читала – интереснейший у него трактат о Сотворении мира, например.

Короче, читала целый месяц – и собственно только по христианству. Устала даже, слишком много информации, часто противоречивой и непонятно изложенной.

Кроме «Нового Завета» - я пока так и не забрала его у подруги.



Оказалось, я не просто смутно представляла себе христианство – я его себе ВООБЩЕ не представляла. Оказалось, все совсем не так, как я думала, у меня были очень и очень упрощенные и бытовые представления. В церковь там зайти, молитвенник, икону домой и т.п. Ну и Заповеди.



И настроение у меня сейчас – так себе.

Нехорошо как-то мне…

Собственно, идея ада и идея первородного греха не укладывается в мое представление о Боге. И вот эти две концепции меня прямо отталкивают. Не хочется расписывать, но такой Бог – никак не милосердный, имхо.

Ну и еще ряд основополагающих идей.



Хотя некоторые католики сейчас говорят, что никакого ада с огнем и крючьями нет, а есть просто отсутствие Бога.

А Мень, например, говорит, что аналог концепции Первородного Греха в современной психологии (аналог, а не сам Грех!) – это Бессознательное (то есть иррациональное, необъяснимое и разрушительное поведение человека). Кстати, он тоже Фромма любит, как и я.

Я упрощенно очень излагаю, простите. На самом деле все не так примитивно, конечно.



То есть современные богословы (в зависимости от конфессии, естественно) часто очень сильно смягчают и гуманизируют христианство.

Но… Не меньше вопросов возникает…



Короче, у меня сейчас состояние отторжения и разочарования. Оно не сильное, но явное. Надо переждать.



Кстати, позиция протестантов «не учитывать Соборы» представляется мне сейчас очень и очень разумной.

Ю-лан

На самом деле христианство - это не та тема, с которой можно разобрвться за месяц... или за год... или... На первый взгляд христианство просто как листок дерева, но настоящие вещи всегда не простые, всегда глубокие, иначе они не занимали бы умы лучших людей в течении тысячелетий.

Разбирайтесь, думайте и обязательно прочтите Новый Завет. Хотя бы Евангения.

Снарк

Про христианство - все зависит от точки зрения. Я могу доказать по тексту Библии, что Бог суть редкая сволочь. Могу доказать обратное. Это лишь вера, и для кого-то это мое, для кого-то нет. Для Ю-Лан, меня, еще многих и многих - нет, для вас - да.

Вообще же, что характерно, иудаизм, как и выросшие из него христианство и ислам, очень жестокие и агрессивные религии. Обосновать?..

Снарк



Да, я думаю, пережду какое-то время, и попозже буду Новый Завет читать.

Перерыв нужно сделать.



С возвращением!

Aono



ААААА!!!!

Не надо обосновывать!!!!!



У меня, кстати, полно контраргументов в стиле "Бог непознаваем".

Я тут всякого нахваталась.

Ю-лан

В последнем предложении речь шла о религии...

А вообще - разумеется, непознаваем!

Aono



А, поняла.

Aono

Я могу доказать по тексту Библии, что Бог суть редкая сволочь. Могу доказать обратное.

При известной ловкости можно доказать, что 1+1 будет 10. Только зачем?

Ю-лан

С возвращением!

Спасибо

Снарк

Это я про сугубую относительность любой религии... Вообще, я неверно выразился. Доказать ничего нельзя - потому что для доказательства нужны возможности проверки. А они только после смерти появятся, и то не факт.

Можно только выдвинуть теорию - и их в мировой истории выдвигали множество. Другое дело, что всякого, усомнившегося во всеблагости Господа, официальная церковь уничтожала со страшной жестокостью.

При известной ловкости можно доказать, что 1+1 будет 10. Только зачем?

А в двоичной системе столько и будет... Тоже - все относительно. ЧТД.

Aono

Нужно ли понимать в таком случае, что Вы - абсолютный скептик? Т.е. считаете, что в принципе ничего познать невозможно?

Снарк

В текущем состоянии бытия невозможно доказать существование того или иного высшего существа. В него можно верить/не верить.

Я не скептик, я верю. Но верю в нечто иное, которое, увы, не сочетается с христианской концепцией мироздания. Во что именно я верю, объяснять очень долго и особенно неинтересно.

Но фишка в том, что Богу, описанному в Заветах, там места нет. Там вообще нет места всесильным и всеблагим. Хотя бы потому, что добро - понятие относительное. А еще потому, что христианство - самая жестокая религия из существующих на белом свете. Это меня тоже настораживает.

Aono

В текущем состоянии бытия невозможно доказать существование того или иного высшего существа. В него можно верить/не верить.

Подпишусь. Однако веру или не верие тоже можно и нужно обосновывать. В этом смысле мне близок прагматизм Джеймса.

Снарк

А как же Credo quia absurdum?

По-моему, вариантов два. Первый - я верю в Бога потому-то и потому-то. Это не вера, это теория. Вполне научная. Так что...

Второй. Я верю в Бога потому, что верю. Вот это вера, она не требует доказательств.

"Допустим, я верю своей жене. Но когда мне нужно ЗНАТЬ, где она проводит свое время - вера заканчивается. Начинается знание." (с) Г. Л. Олди

Снарк



А что писал Джеймс?

Я понимаю, как можно обосновать неверие - но веру? Обоснование - это же сознательный выбор между гипотезами?

Мне пока кажется, что это так же невозможно, как обосновать причины настоящей любви - она "нипочему", она просто наступает.

* да, я романтичная девушка )))) *



Я, например, верю в реинкарнацию. Но я ясно понимаю, что мне так удобно думать, меня такая мысль греет и успокаивает. Но на костер за эту идею я не пойду

В какой-то степени это игра, это не подлинная вера.

Я просто сознательно (и прагматично) выбрала ту модель загробной жизни, которая мне наиболее симпатична.



То есть, если продолжить аналогию - у меня с реинкарнацией брак по расчету.

Aono

Кредо квия - это для антиинтеллектуалистов. И основа религиозных войн: вы кредо в одно, а я кредо в другое, и договориться мы в принципе не можем, поскольку кредо исключительно из-за абсурда.



Ю-лан

У Джеймса есть две важные работы: "Прагматизм" и "Многообразие религиозного опыта". Советую читать и то и другое, хотя написано несколько старомодно, однако вполне понятно.

Мне пока кажется, что это так же невозможно, как обосновать причины настоящей любви - она "нипочему", она просто наступает.

А потом она заканчивается и ты понимаешь, что человек тебе не подходит и начинается новая любовь . А в вопросе с религией на весы поставлена не семейная жизнь, а вечная.

Иными словами, вера - это вовсе не сгусток эмоций. Поместить веру исключительно в эмоциональную сферу, купировав при этом разум, было бы неверно.

Джеймс предлагает критерии выбора веры. И это не простое "хочу" и не эмоционаьный порыв. Я, например, хочу, чтобы люди летали как прицы и мне это эмоционально очень нравится. Однако, я не выбираю веру в это и не выхожу по утрам в окно, в надежде приземлиться на центральной площади города. Я выбираю веру в то, что человек не может летать, как более безопасную )